?

Log in

No account? Create an account

Learn English!

For speakers of Russian

Previous Entry Share Next Entry
Употребление артикля.
kolmas silma
sa_sha_s wrote in ru_learnenglish
Уважаемые сообщники. Не могли бы вы разъяснить мне употребление артикля (вернее, его опущение) в следующем предложении: "The landlady who provided him with garret, dinners and attendance, lived on the floor below".  Как вы понимаете, я имею в виду три слова после предлога with.
Спасибо.


  • 1
Этот garret до того в тексте упоминается уже два раза. Один раз the garret, другой his garret, поэтому переводчик решил, что с него уже хватит. И так ясно, об чем речь..))

Edited at 2019-03-28 08:17 pm (UTC)

:)))
Если ясно, о чем речь, то как раз и нужен определенный артикль, мне кажется.

Как тут уже сказали, миы можем снова перейти к абстракции. Наверное, это такой вариант

garret вероятно используется в общем значении как space/housing/etc.

Даже если мы будем считать, что garret - это massnoun, т.е., по нашей отечественной классификации, неисчислимое существительное, то и тогда не получается. Насколько я понимаю, подобные существительные употребляются без артикля, если они упомянуты в данном контексте впервые. Т.е., к примеру, если сказано, что у героя руки перепачканы в песке, то это еще будет просто sand. А когда он через пару предложений начнет этот песок отряхивать, то это уже будет the sand.
Так вот в данном случае, как уже заметили выше, чердак упоминается не впервые.

В принципе что нам запрещает перейти от конкретного к абстрактному?

Я согласна с Вашим объяснением. Примерно так и подумала, а Вы виртуозно объяснили. )

Если вкратце - снабдила не то чтобы конкретными гарретами и диннерами, а как таковыми.

Потому, что артикль А можно заменить словом One, а артикль The словом This. Здесь же автор лишь перечисляет предоставляемые услуги без их конкретизации.

В данном случае работают правила:
1. артикль не употребляется, когда идёт однотипное перечисление (через запятую);
2. артикль не употребляется, когда говорят о явлениях, не конкретизируя их.

Второй пункт явно не относится к данному случаю, потому что из контекста ясно, о чем речь. Слово garret непосредственно перед приведенным предложением употребляется дважды. Это не абстракция. Этот тот самый garret, в котором квартировал молодой человек, который походил на шкаф и располагался под крышей шестиэтажного дома. То есть по всем признакам это the garret.
А вот однотипное перечисление - это, мне кажется, мысль. Помнится, я у Оруэлла что-то такое видел (и тоже спрашивал в сообществах). Попробую найти.

В данном случае перечисляют однотипные услуги и garret входит в перечисление и тут уже не важно какой именно garret, главное, что его предоставили, т.е. абстрактно он есть, как и абстрактные обеды и прочие услуги. Действую оба правила вместе для этого конкретного предложение и не важно в какой части текста это предложение расположено. Но как только garret в след. раз будет упоминаться без перечислений, то будет уже с артиклем.

Если "неважно, какой он", то тогда это случай употребления неопределенного артикля. Вот смотрите, я нагуглил примеры.
provided him with an apartment and a car
They provided him with an apartment and weekly studio time
provided him with an apartment and a tutor

Причем строгий запрос "provided him with apartment and" (т.е без артикля) не дает результата.
(Вы не думайте, я не ставлю задачи переспорить вас, но мне хочется получить работающую формулировку правила. Вот в примерах - однотипные услуги, перечисление. Тем не менее артикль употреблен).

Edited at 2019-03-30 04:32 pm (UTC)

Найдите пример хотя бы с 3 пунктами однотипного перечисления, ваши примеры вообще не про это правило, два пункта никак не отнести к перечислению, т.к. их всего ДВА!)))
И ваш запрос "provided him with apartment and" подразумевает что пункта будет два, т.к. "and" после "apartment" закрывает возможность добавления перечисления.

Я не спорю с вами, мы здесь все учимся, дискутируем, развиваемся (однотипно перечисляем наши навыки).

Edited at 2019-03-31 08:39 am (UTC)

Сколько угодно таких примеров. Я позже поищу. (Понимаете, это же не первое перечисление, встретившееся мне в тексте). Проблема в том, что можно для каждого примера придумать какое-нибудь "нет, это не то, потому что..."
Вы можете дать четкое правило? Перечисление как основание опускать артикли я не могу принять, пока не увижу это правило в достаточно авторитетной грамматике. А формулировка "2. артикль не употребляется, когда говорят о явлениях, не конкретизируя их" мне не совсем понятна. Что значит "не конкретизируя"? Если упоминается некий предмет из разряда однотипных, это причина употребить неопределенный артикль.
Мы можем, конечно, предположить, что garret употреблено в качестве abstract noun... Хм... Но это не очень вяжется с контекстом. Строчкой ранее герой выходит из воплне конкретной мансарды. Потом вообще может ли слово garret употребляться как абстрактное существительное. Я понимаю, было бы слово room, к примеру...

Edited at 2019-04-01 11:42 pm (UTC)


From childhood’s hour I have not been
As others were—I have not seen
As others saw—I could not bring
My passions from a common spring—
From the same source I have not taken
My sorrow—I could not awaken
My heart to joy at the same tone—
And all I lov’d—I lov’d alone—
Then—in my childhood—in the dawn
Of a most stormy life—was drawn
From ev’ry depth of good and ill
The mystery which binds me still—
From the torrent, or the fountain—
From the red cliff of the mountain—
From the sun that ’round me roll’d
In its autumn tint of gold—
From the lightning in the sky
As it pass’d me flying by—
From the thunder, and the storm—
And the cloud that took the form
(When the rest of Heaven was blue)
Of a demon in my view—



Хороший пример, здесь как раз артикли нужны для усиления страстного изложения восприятия конкретного человека, а в нашем случае обычная рутина, когда можно пренебречь условностями и опустить лишнее, как с надписью в метро “Do not lean on door”, да нужно с артиклем, но можно и без ... не страшно.

Нашла статью в The New York Times (т.е. источник достоверный и уважаемый). Привожу два скрина.
Описана жизненная ситуация - приготовление еды, простое перечисление ингредиентов, сначала всё по правилам, а через несколько абзацев остаётся только первый артикль.

Буфер обмена

А дальше в статье идёт полное игнорирование артиклей при однотипном перечислении овощей и трав, но потроха достали из конкретной утки и из конкретной курицы.
755 скрин 02.04.--- 19-28

Нельзя во второй раз ввести неопределённый артикль для абстрактного упоминания, слишком много уже говорили именно про этот garret.)))
Вопросы только к первому слову, второе и третье не нуждаются ни в каком артикле:
dinners - обеды (множественное число), attendance - обслуживание (неисчисляемое)или услуги (только во множественном числе, а не одну услугу).

Я думаю так. А вы?)

"Нельзя во второй раз ввести неопределённый артикль для абстрактного упоминания, слишком много уже говорили именно про этот garret.)))"
Именно. Поэтому я бы ожидал тут определенного артикля. Хозяйка предоставляла ему the garret. Тот самый, из которого Раскольников выходит. Тот, который больше напоминает шкаф, чем комнату...

Вопросы только к первому слову, совершенно верно. Обеды множественные и впервые употреблены в данном контексте, услуги - неисчисляемое существительное, опять-таки только впервые в контексте.

Edited at 2019-04-01 11:47 pm (UTC)

Понимаю ваше стремление увидеть ответ в авторитетном англоязычном издании. Если найдёте, дайте ссылку в сообщество, буду признательна за ликбез.

Новых идей с местом жительства пока нет, оно есть как таковое и переводчик (кстати, он - британец? Т.к. американский английский нам может преподнести массу упрощений)решил, что слово garret уместно для абстрактного описания того, что у Раскольникова был кров, а ещё еда и уход, т.е. было где лежать на диване в размышлениях и не умереть с голоду.

"Обеды и услуги".
Даже если бы эти два слова встретились во второй раз в тексте, они были бы без "the", потому что это не конкретные обеды, например, борщ, который подают каждый день, а разные блюда, которые Настасья приносит Раскольникову, иногда, включая спитой чай.) С услугами та же картина, они разные и обусловлены нуждами постояльца для каждого конкретного случая, т.е. нет закономерности, чтобы с высокой долей вероятности вводить "the". Вы согласны?



Да. Обращение в англо-русскую группу фейсбука и консультации носителей дали примерно такое же представление, о котором пишите вы.
Строгого правила, предписывающего опустить артикль во фразе из "Преступления" нет, но, поскольку garret уже несколько раз упоминался с артиклем, его дозволительно и опустить разок, если так будет лучше звучать. А звучать будет лучше именно без артикля, потому что "garret, dinners and attandence" очень близко к клише, устойчивому сочетанию. Такому, к примеру, как "room and board". (А в случае с луком и перцем артикли как раз понятно почему опущены - разговорная стилистика. В этом тексте опущение артиклей меня бы не удивило).
На вопрос же, как влияет факт перечисления на употребление артикля, носитель сказал, что, хоть и не считает себя большим знатоком, но, по его мнению, никак. Т.е. в зависимости от контекста может быть и an A, a D and a C; the A, the B and the С; а может быть просто A, B и С.
Вопрос же повторного употребления артикля при множественных и неисчислимых существительных я не чувствую себя компетентным обсуждать, тем более чисто абстрактно. Могу только сказать, что в грамматиках дело описывают именно так - "при первом упоминании в данном контексте". То же самое сказал мне один носитель, когда я обсуждал с ним свой перевод на английский (чисто любительско-учебный перевод.

Таак... на всё, кажется, ответил. Спасибо за приятную беседу.

Как же прекрасно, что носители языка помогают нам, спасибо за то, что поделились информацией. Эти пояснения очень важны и дают представление о "живом" языке, а не адаптированном из учебной литературы.
Была рада диалогу. Удачи.

  • 1